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梁鸿儒访问何式凝:何式“爱”问答

何式“爱”问答
“只要有爱,就算扑街都会做”

2014-06-10 友心人 采访/梁鸿儒 编辑/柯晗

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近日,南方人物周刊对何式凝的采访引起了很大的争议。讨论主要集中在三点(引自@新媒体女性):

1. 文章是否误读何式凝?

2. 对三十年同妻经历,何式凝是不是在“嘴硬”?

3. 何式凝的理论和研究价值何在?

本文作者梁鸿儒在香港大学修读硕士课程的时候,接受何式凝教授的指导写作毕业论文。并在2014年农历年前,在友心人成立之初,代表友心人采访过她。通过这篇采访,以一个学生与老师之间的问答,希望让你看到不一样的何式凝。

/前言/

她是香港歌手黄耀明的中学同学及挚友,香港大学社会工作及社会行政学系副教授,博士导师。她敢爱敢恨,因爱上了一个男同性恋者,所以硕士与博士都以男同性恋为研究主题;她终生未婚,却深度采访了22位香港中年已婚妇女,拍成纪录片《香港廿二春:师奶列传》。她是性学专家,倡导感情的多元关系;她敢于挑战权威,提出与西方截然不同的女性主义观点。她也是一位盛女,在知天命之年出版自传《我係何式凝,今年五十五岁》,坦陈彷如电影的人生,以艺术拯救爱情,以谈笑创造希望。

问:年轻时会否在爱情中占有欲比较强?你有过这样的挣扎吗?

答:有,但是不是很长期,也不是很复杂。我现在说的多元性关系,并不是说一个人要有几个男朋友或者几个情人,其实不是这个意思。你和很多人的关系,其实你刚开始发展的时候,你不知道对方的历史和未来。那你怎样过日子呢?TA现在可能给你的感觉是以你为中心,你是TA的唯一一个,但是TA自己也不知道将来会怎样,你也不知道。

那你可以怎么样呢?去猜疑?去制止?你去禁止这些事情发生?你会做什么呢?这个是每个人都要面对的问题。我就觉得不想搞那么多事情。那你就假设你不是唯一的那一个。你要假设你不是。如果你的起点是你不是唯一,也不是最重要的那一个。那你还想怎样走下去呢?

问:你假设自己不是TA最重要的一个,那TA是不是你生命中最重要的一个?

答:其实没什么最重要的。一定是重要的,但是没有最重要。所谓的最重要,是在什么环境之下最重要。譬如,在男朋友之中,他是最重要,在感情的世界之中她是最重要;但是在我自己的生命之中,我自己是最重要,又或者也不是“自己”最重要,有些人是家庭重要,子女最重要,有些人是事业重要。

而且那些事情也不是永远那么重要,比如我现在觉得事业最重要,但是我突然间患了癌症,那事业就变得不是最重要了,健康最重要。所以这个是不是最重要,根本就是随着你的需要,你的年纪,你所遇到的事情,你会有不同的优先次序。那如果你一定要将这个人摆到最重要,那你会“扑街”的,因为没可能,对方也不会。如果你想在某一个人心目中做最重要,是一个心魔来的,你会很困扰。

问:那你会不会想自己是他最重要的女朋友?

答:会会会,但是会很清楚那个最重要,你当然想那样,但是会变的。就算我们告诉对方“你最重要”,那又等于什么呢?其实也不等于什么,只不过你们在某一个时刻,你知道大家之间的关系。我们经常在这个挣扎里面,你一定会这么想的,但是你想不清楚的时候你会点?你偶然发觉其实你不是的时候,你会怎样?这才是你要面对的。

问:如果真的不是,怎样面对?

答:那你就要问你自己:如果不是,那还有什么意义?如果你觉得“如果不是第一就没了,bye!bye!”好多人都是这样的:“如果我不是最重要,我就不要了,bye!bye!”

问:你怎样看这样的想法?

答:我觉得,为什么那么肤浅和俗套?如果你满足不了这个标准,守不了这个戒条,我就不爱你了,我就不珍惜你了。那其实你有多珍惜对方呢?那个人,要么第一,要么就是废物,要排除在你的生活之外。

其实这逻辑好奇怪,你认真想想:这个人究竟有多重要,你有多爱TA呢?如果你真的很爱TA,最重要是什么?是TA开不开心,而不是TA有没有跟你的方法生活。“我好爱你,但如果你没有跟我的方法生活,你就不值得我爱了”。那其实TA真的不值得你爱:好有条件。

我作为人,当然也会有条件。但是那种条件,不是那么极端。我发觉你“媾”过跟别人,调情过,你就完了,我不爱你了,你就是废的了,我就不要你了,而且我还恨你,我要砍死你,然后自杀。一连窜的事件都很有问题很夸张。但是我们的社会就觉得好自然。“那当然是这样啦,TA去媾(“追求”)别人吖,你还不去砍死TA?”其实不应该这样的。

问:为什么这个问题会在社会中这样形成?

答:这个社会对“家庭””恋爱””婚姻”的建构都是这样的。嫉妒是应该的,妒忌就代表你真的爱TA。关系应该是排他的,应该是排外的,如果这是应该的话,这是一个很差的社会。这不是一件很高尚的事情,你只不过当对方是你实现欲望的工具,或者当对方是你的财产,是你的附属品。你才可以那么理直气壮说这些。其实TA是TA自己的,TA不是属于你的。

问:不排他怎样保证关系里面的忠诚?

答:忠诚其实不需要一对一的。世上千百万人,你不会都关心TA,爱TA爱这样的程度。忠诚是需要一个架构和情景才能忠诚,不可能在无限制任何条件下,要求对方只可以看着自己,才叫忠诚的吧?你可以看着其他人的呀,你可以与其他人相处,你可以有其他朋友,你可以有其他生活上你爱的事情。这是跟忠诚没关系的。

问:忠诚不是内心认定了我只照顾你一个人吗?

答:怎么会?为什么要认定只照顾一个人?你有能力你不是应该多照顾几个人吗?除了性之外的忠诚,你可以照顾很多其他人的呀。

问:程度难道不会不一样吗?女朋友与其他女性朋友的程度的差别?

答:那就是性上面的差别咯。你可以照顾其他人,你可以爱其他人,你可以关心其他人。只有性上面有差别。程度就因人而异,如果你病我就照顾你多点,但你“好人好者”(好好地)去上学,我去上班,我不用照顾你吧?不需要任何时间你都在一个绝对最重要的位置吧?

问:但是现在很多年轻人这么想的呀。

答:根本就是自己骗自己:根本没可能这样发生的。

问:很多人的婚姻也可以做到这样唯一和忠诚吧?

答:其实很少,一半人都离婚了。剩下没离的那一半里面的一般,也不知道他们开不开心。有的人想离离不了,为了子女;还有些没离婚的,他们也不是做得到,只不过表面是,大家走出来的时候是这样,私下不一定是这样,心底不是这样,大部分人都不是这样生活的。有一小部分觉得很满意很开心,但是很少。真的很少,或者TA很幸运,很例外,但是真的很少。

问:你会认为婚姻是违反人类天性?

答:不是天性问题,婚姻制度就会让你两个人变成这样。你结婚,两个人的婚姻生活应该怎样?婚姻是一个很庞大的体系:你是我老婆你是我老公,你怎么可以不这样做?年三十你不用回去陪我妈吃饭吗?你年初一不用给我妈拜年吗?你是我老婆,你不用洗碗做家务,不用应付我的家人吗?这是一整套体系,不是一张纸那么简单。是改变了你们两个人所有的相处模式。不是吗?她不这样做的时候,你会觉得“不是吧?你是我老婆竟然不做?”

问:你觉得婚姻的价值在哪里?

答:我不知道哦(笑)。肯定有价值,是一种生活方式。家庭游戏是一个游戏,人的生活需要有“细艺”(粤语音译,意为“消遣”),不可以什么都没有。过年有地方去,每个人有一个叫做属于自己的地方。一个制度,一定有好处。方便呀,一个家庭容易组织,容易管理,容易行动。

一个制度肯定有好处,也有坏处。婚姻不是一个神圣的制度,它只是人造出来的制度,不需要将它讲的那么神圣和不可挑战。而且这个制度在历史上已经出了很多问题,只不过被美化了,既得利益者不想搞那么多事情,不想暴露这个制度的问题。其实这个制度大家都见到很多问题,好多问题都是家庭制造出来的。

问:例如哪些问题?

答:暴力,子女情绪,婆媳关系,经济纠纷,房屋问题。如果你不是全家老小,就不会有这些问题。当然一家老小有时候会让这些问题容易一点解决,例如你一个人买不了房子,三个人合伙买得到。但是如果你一个人,你住哪里都可以,但是你一家几口,你可以住哪里?很多问题其实都是这个制度衍生出来的,但是我们很多人就觉得这个制度只有好的,没有坏的。

问:你怎样看“婚姻是恋爱的坟墓”?

答:根本就是两件事。结了婚就进入了那种制度,还怎么可能是拍拖?制度不包含浪漫,制度是讲怎样有效率去组织我们的分工,搞好老人家问题,子女的读书成长问题。婚姻制度是讲这些,不是讲男女卿卿我我。不过你“夹硬”想这样,做不到的。你夹硬要老公送花给你。这是角色扮演,这个角色没有要求送花吖。

问:你会主张不应该有婚姻吗?

答:那也不是。喜欢结婚就结婚呀。

问:但是拍拖可以拍很久很浪漫,结婚可能几年就玩完啦。

答:拍拖也不一定排很久,都是一个学习过程。你喜欢结婚,就学习婚姻给你的经验咯;你不喜欢,你就不要结,从别的事情里面学习。你看作是学习,婚姻失败,你就结束这个学习阶段,继续走下去,学习别的;不要觉得我已经失败了,没希望没面子,不需要这样。

问:你觉得婚姻里面可以学习到什么?

答:我觉得你访问一个离婚的人可能会告诉你,我又没结过婚(笑)。你问你父母就知道啦,容忍啦,学习了解啦,学习忍无可忍都仍需再忍啦,这些都是婚姻的学习。你问问你妈妈。

问:她不忍的,会吵。

答:忍不住就吵咯,接受到吵就吵吧;她也是忍了才这样,如果完全不忍,她早就走了。

问:你会推崇单身吗?

答:我不推崇吖。有对象快点结婚啦,你以为结婚很容易?迟点没人娶的啦,有机会就快点结,再晚点你就过时了。生小朋友更加如是,过了三十多你还生什么?我不主张单身,我主张你快点结婚。你想结就结,有对象还不快点结?迟了没对象你后悔莫及。

问:但是想只是幻想吖。

答:想就去做呀,其实都是无所谓的。你想为什么不去做?你不想才不去做,想做为什么不做?到你没有机会的时候,你想结婚想生孩子都不行,有条件当然尽快做啦。你要知道,这都不会长久,即使很长,也会在某个时刻粉碎的。你不必去死,也不必觉得人生“玩完”。不过,想结婚就快点啦,过两年就没市场价值了(笑)。比你年轻比你漂亮比你条件好的人大把多,你想想,还不快点结?

问:组织家庭不是责任吗?

答:那你喜欢嘛,无论别人和你说什么,你就是喜欢,喜欢就去做呀。除非你自己都不想这样,不想就不要去啦。

你想就去做,而且你知道一定会“扑街”,“扑完街”又是一条好汉,不用去死的。你真是想做的事情没人能阻止你的,想扑街一定会再去的。

问:如果你有机会遇到一个合适的,你会不会去?

答:会,但有谁合适呢?想法跟我一样的人太少,香港很少人跟我想法是一样的。

问:你觉得最核心的差异是什么?

答:TA是否要求我成为他唯一的人。其实我也想,但我不想这件事变得那么排他。我想保持有开放性的关系,光这一条已经有99.9%的人接受不了。可能有极少数会这样想的男人,但我未必喜欢,或者是学历或者是外貌。好多要求合起来之后,这样一个人几乎不会存在。

即使有我也未必碰到。即使碰到,时也命也,大家都未必有机会可以一起。如果合适的人多,我肯定去结婚啦。如果他觉得结婚好玩,那可以一起玩玩,但一定不是一个很重要的课题。因为,如果两个人那么合得来,遇到已经很好很开心,结不结婚不会是一个问题。

问:如果你现在的男朋友求婚,你会不会结婚?

答:可以呀,如果他是想保障我的生活,方便实质安排,例如移民需要,医疗保障之类的,我当然愿意。他想给我保障的话,我当然愿意。但是结了婚是否需要一起住呢。我男朋友很好笑,他说:“Iwill
be your
goodneighbor。”(我会是一个好街坊)我觉得这比住在一起好很多。我也想和一个人一起生活,但我不想每天都和一个人一起生活。周末一起住行不行?偶尔一起住行不行?这些安排其实都可以开放的,可以拿出来讨论的,不用说结了婚就一定要一直一起住。

问:你不想和他拥有一个共同的东西?

答:我们有的,只不过那个东西是不是一间房子?如果是,那就是钱的问题了。

问:不想像其他人那样说,有亲人的感觉?

答:我想做情人,不想做亲人。我很多亲人,好多兄弟姐妹。我有那么多亲人了,只有一个情人,为什么要将他变成亲人?

问:女人觉得性里面必然有感情有爱,所以发现伴侣有其他性伴侣时,会有不安全感;但男性会解释自己出去鬼混是解决生理需求,心里还有自己伴侣的,你怎么看?

答:他爱不爱你,难道你自己没有感觉?一个男人召妓,不代表他不和老婆上床。那是两回事,他不和老婆上床,是因为他和老婆之间的关系有问题,他去召妓是因为他想享受服务。召妓和在家和老婆上床是两种完全不同的体验,召妓是享受服务,没有负担没有压力;但是和老婆上床,老婆是有要求的,要“交功课”,老婆没有高潮会给面色,有压力。召妓和不和老婆上床没有因果关系。

问:性和爱可以分开吗?

答:如果不分开会很麻烦。性爱连在一起,很多都是很功利的。和一个人上床就代表很爱他,换来他对你的忠诚,生活的保障,你又有多爱他?如果你真的爱他,又喜欢和他做爱,你管他在外面做什么?也不必问他爱不爱你啦。

如果你管,是因为你想用性换物质,换不了就发脾气了。“我给了你,你不给回我,我就发脾气”,觉得亏了。其实这样的性和爱,是计算。你的性排他,也不意味着你有多厉害。其实都是换东西,有什么大不了。如果不是为了交换,是纯粹的爱的表达,就不用那么计较啦。

问:但如果我只“给”你一个人,你会觉得珍贵一点吧?

答:狭义上可能是珍贵点,但是广义上,你跟别人上床,和跟我上床,都是独特的。如果我和你上得好开心,你就已经好有信心啦,还需要管你跟别人上成怎么样吗?这是质量问题,而不是有没有做的问题。如果你只和我搞,但不享受的话,不如不做算了。

问:如果他和别人做质量好过和你做呢?

答:质量不好就是你们之间有问题啦,跟别人没关系呀。有时候反而爱你,在乎你才做不好:TA想你享受好点,就有压力了,反而很容易不OK。你说你爱他,你是不是为了让他感觉好什么都做?其实不是,你还是顾及自己良家妇女的形象,而不是他的感受,很多事情你不愿意做。有时候讲你就觉得恶心了,你又有多爱他?你已经拿着一套标准去评价这个人,就是一种很计算的关系。既然本来就是那么计算,就不要讲得那么神圣啦,索性大家面对关系里面的计算就好了。

问:你为何那么关注性这个话题?

答:性和钱都可以确认两个人的关系的重要范畴。例如我有十块,我自己花还是和你一起花,这就代表了很多。他给多少钱你,其实很大程度代表他多爱你。

我特别关注性是因为我们经常说钱:你老公是不是买房给你?是不是写你的名字?有没有车?有没有佣人让你用?这些说得太多。性就很少人讲:你老公是不是给你口交?你老公有没有让你做什么姿势?说这些很少人说的事情,你会看到很不一样的图画。

闹离婚很多都是为了钱,不开心的时候多给一亿,肯定开心点啦。而且出来社会别人也会觉得很OK,给你那么多钱了,你跟他也值了。其他任何一个很少拿出来讲,拿出来说,一定会让你重新审视这个社会的建制的两个人的关系。

而且考虑到我的人生经历,和基佬拍拖,你觉得性重要吗?肯定是一个重要的课题。但这个重要是在某些场合重要,不是所有时候都是最重要。我正在工作,这一刻性当然不重要啦。回到家,爱情和性就显得重要得多了。

如果一个人任何时候都觉得爱情最重要,肯定是“short左”(注:脑袋短路)。上班的时候一直担心:我男人是不是在泡女同事?是不是在和女秘书调情?不想自杀都难,不用活了。但是奇怪的是很多女人都是这样,没有别的事情做。

问:你经历过几段关系,你试过怎样衡量一段关系的质量?

答:钱啦,如果他突然给一亿我,我当然觉得他很爱我啦,钱很难赚的呀。只不过我不需要那么多钱,但是我都会觉得他爱我。我也不会去看他给别人几多,我不需要去证明他爱我有几多。“你不给我就不爱我?给的少就没那么爱我?”,每天那样计算,你该有多无聊?你自己都失了自己身份啦。

问:那你怎样确定他爱不爱你?

答:你感觉得到的。如果感觉不到你真的不要做人了。问一个三岁的小朋友,喜不喜欢这个哥哥,他对你好不好。他一定非常清楚。一只狗都知道别人喜不喜欢它啦,你怎么可能不知道?是你自己不愿意知道而已。一个人没自信,就什么都感觉不到了,你整天计算自己的得失,想着钱,想着房子,想着什么时候给一亿我,想着他愿不愿意养我妈妈?你当然感觉不到啦。

对方是否重视你,是否了解你,是否尊重你,你不可能感觉不到的。如果有一天你不知道,这才是你要面对的问题,是你自己有问题,还是我们的关系有问题,你需要去面对的是这些。而不是想他是不是爱上别人了。

问:但是感觉会变的呀,要怎么保证呢?

答:做人要有信心,不可能要求每分每秒感觉得到的。他不在身边的时候,例如坐牢了,失踪了,出差了,你不可能一直问他的,爱里面有“相信”。这不是相信他会给我一亿,而是相信我们之间的关系有基础,你相信你见到这个人的时候,你会知道他喜欢你;又或者在人世间因为种种原因未能相爱,但是在天堂,撇开了所有东西,什么财产,子女,家人这些标签,再次相遇,他是不是还是那么重要?

我非常喜欢《Tears in heaven》那首歌:Would know my name, if I saw you inheaven?
Would you be the same, if I saw you
inheaven。如果我们去到另一个国度,没有那么多的障碍,你是不是会容易知道一点?

问:你觉得关系里面什么最重要?

答:两个人之间的羁绊,相互的了解,这是没有其他可以取代的。说同一句话,你说给十个男人听,他们有的骂你笨,有的鄙视你,有的在玩手机,一个觉得“肯定是这样啦”,你立刻就可以感受得到谁了解你啦。一个人很多时候都是了解你关心你的,从你的角度出发,你一定能感受得到的。这样的了解拿钱拿结婚证都换不来,强求不来。

只有你不爱他的时候,你才会和他计较:你爱我先我就爱你咯。你爱他,你见到他开心你就开心啦。你还需要计较他有没有别的女人吗?

结语

站在任何立场评价一个人都是没有任何意义的,何式凝的言行只是在告诉你,一个人还可以这样活着。至于你是否认同她的做法,并不重要。笔者认为,比起她的生平,她的学术贡献更为精彩,要理解她所提倡的多元关系,需要更多的阅读。她曾经说过,一个人不去做自己想做的式,无非三个原因:恐惧、无知和懒。而我认为这事三位一体的,而根源在于无知。所以求问和探索,是人生漫长煎熬的唯一的出路,你不一定得到和何式凝一样的答案,但是你需要有一个理由去justify自己为什么这么活着,在这条路上你是孤独的,你需要勇敢走下去。

发布于2014年7月22日 星期二 06:51:19 感谢(2)3收藏
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